Ben a écrit:

mixout a écrit:Par ailleurs, désolé Starflit mais

Les trois files dans ces dernières correspondent à la masse et les deux autres transportent le même signal mais en opposition de phase (cela permet en les recombinant de faire disparaitre les parasitages lors du transport, c'est fait pour ça

est une définition absolument fausse de la "symétrie", même si elle est (trop) souvent employée.

Euhhh... La symétrie consiste à transmettre le même signal en opposition sur deux conducteurs (appelons les signaux transportés S et -S) qui seront soumis aux mêmes parasites (appelons les P). A l'arrivée on obtient sur un des conducteurs (S+P), et sur l'autre (-S+P). A l'arrivée, il suffit de faire la différence entre les deux, soit (S+P)-(-S+P). Et ça donne quoi ? 2S, et plus de P... Désolé, mixout, mais Starflit avait raison sur le principe de base, qui remonte à bien longtemps (la téléphonie, en fait !). Ensuite, la symétrie peut être flottante ou non, mais c'est un autre débat.

Sa veux dire quoi être flottante ?
J'aime bien quand tu nous fais de grandes explications comme sa ben moi

Ben, tu as raison .... mais tu as tort.

Tu parles de volts et moi je parlais d'Ohms.

Afin d'être précis, je vais employer la terminologie anglo-saxonne.

Je vais parler d'interface symétrique (balanced) et de cablage symetrique (symmetry)

la symetrie (symmetry) c'est le fait pour les deux signaux d'être d'égale amplitude, mais de polarité inverse. Je suis absolument d'accord avec toi. Mais quand Starflit dit :" donc ça annule les parasites" , ça me gène. Le "donc" est erroné.

Une interface symétrique,(balanced) en revanche, à une toute autre définition:
"C'est un circuit comprenant deux conducteurs dans lequel ces deux conducteurs ont la même impédance par rapport a la masse .
Et le but de cette interface symétrique (balanced) est de capter tout parasite de manière égale sur chacun des deux conducteurs, créant ainsi un signal en mode commun, qu'il est possible d'annuler au niveau de la charge."

Malgré les apparences, c'est fondamentalement différent, et je prends le pari que tu ne viendras jamais à bout des ronflettes simplement "en utilisant deux signaux en opposition de phase"

Je ne voudrais pas faire trop long, je peux développer si tu veux.

IEC standard 60268-3: Sound System Equipement - part 3: Amplifiers

@vivi: Flottante = deux conducteurs, masse inexistante ou non raccordée -comme au temps de la téléphonie ou des ...Nagra
Pas flottante (ground referenced) = deux conducteurs + masse raccordée à chaque bout.

mixout a écrit:Une interface symétrique,(balanced) en revanche, à une toute autre définition:
"C'est un circuit comprenant deux conducteurs dans lequel ces deux conducteurs ont la même impédance par rapport a la masse .
Et le but de cette interface symétrique (balanced) est de capter tout parasite de manière égale sur chacun des deux conducteurs, créant ainsi un signal en mode commun, qu'il est possible d'annuler au niveau de la charge.".

Cette définition est assez discutable sur sa forme, et notamment sur la référence à une masse. Par exemple, comment faire intervenir la masse dans une ligne flottante entre deux transfos (façon téléphonie, donc avec juste deux conducteurs) ? En gros, ce que tu appelles une définition est assez approximatif et ressemble plus à une mauvaise traduction...

Quand à annuler un signal de mode commun, cela revient bien, concrètement, à faire la différence entre les deux signaux !

mixout a écrit:Malgré les apparences, c'est fondamentalement différent, et je prends le pari que tu ne viendras jamais à bout des ronflettes simplement "en utilisant deux signaux en opposition de phase"

Je ne voudrais pas faire trop long, je peux développer si tu veux.

Je vois que monsieur aime déformer les propos... Si vraiment tu veux entrer dans la théorie des lignes de transmission, on va rigoler (quoi que... j'ai pas envie de réviser les surfaces de Gauss et autres calculs de capacités réparties !). Seulement cela n'apportera rien à ce forum, et je maintiens que dans un contexte "courant", considérer une liaison symétrique comme utilisant une transmission de deux signaux identiques en opposition de phase pour pouvoir, à l'arrivée, annuler un parasite, est à la fois correct sur le principe, et plus compréhensible que de parler about the way to implement common mode rejection on balanced lines with true instrumentation amplifiers. Et je ne parle pas de sono, mais bien de principes d'électronique (et je passe sur les notions d'impédance caractéristique, d'adaptation, etc.).

Il n'était pas dans mes intentions, en te *contredisant*, de te *contrarier*

Cette définition est assez discutable sur sa forme, et notamment sur la référence à une masse. Par exemple, comment faire intervenir la masse dans une ligne flottante entre deux transfos (façon téléphonie, donc avec juste deux conducteurs) ?

En n'oubliant pas la ...terre

En gros, ce que tu appelles une définition est assez approximatif ....et ressemble plus à une mauvaise traduction...

La définition n'est pas de moi, elle est de Bill Whitlock, membre de l'AES depuis 1966, et membre actif de l'IEEE (Institute of Electrical and Electronic Engineers)

....et ressemble plus à une mauvaise traduction...

Je l'avoue, la traduction est de moi, je te demande pardon pour sa médiocre qualité.

Je vois que monsieur aime déformer les propos... Si vraiment tu veux entrer dans la théorie des lignes de transmission, on va rigoler (quoi que... j'ai pas enviede réviser les surfaces de Gauss et autres calculs de capacités réparties !).

Je m'en garderai bien, je ne connais pas la théorie des lignes de transmission, je sais juste que ça ne concerne en aucune manière le monde de l'audio (basses fréquences)

Seulement cela n'apportera rien à ce forum, et je maintiens que dans un contexte "courant", considérer une liaison symétrique comme utilisant une transmission de deux signaux identiques en opposition de phase pour pouvoir, à l'arrivée, annuler un parasite, est à la fois correct sur le principe, et plus compréhensible que de parler about the way to implement common mode rejection on balanced lines with true instrumentation amplifiers.

Et moi je maintiens que si, justement, ça apporte à ce forum. (n'y vois aucune offense !)

Tu sembles cantonner les "parasites" à des rayonnements électromagnétiques (dans l'air) alors que les problèmes que règle la "symetrie" (balanced systems) sont les problèmes de boucle de masse, avec tous les emm..betements que cela occasionne : Ronflettes, Buzz, et autres joyeusetés.
D'ailleurs, les rayonnements de type HF ne sont *pas* réglés de cette façon mais par des filtres (RFI Filters) constitués de cellules RC accordées que l'on dispose généralement tout prés des circuits d'entrée des appareils à protéger.

Considérons une liaison asymétrique constituée de deux fils (torsadés si tu veux);

Tu admettras que les signaux parcourent les deux fils "en opposition de phase", le signal y est donc **symetrique** (symmetric)

Tu admettras aussi que nous avons un des fils dont **l'impédance** par rapport à la masse est haute (le point chaud) et l'autre est trés basse, voire nulle, au sens commun : le fil de masse, qu'il soit constitué d'une tresse, d'un feuillard ou d'un simple fil n'est pas la question.

Nous avons bien un système qui répond à la définition : "deux fils dans lesquels le signal circule en opposition de phase"

Mais ce n'est pas, tu en conviendras, un système symétrique (balanced)

Considérons maintenant un système constitué de la même paire de fils , mais dont les deux fils ont une ***impédance*** haute par rapport à la masse.
On fait habituellement ça avec un transfo audio, je ne ferai pas l'offense de te rappeler le schéma.
Nous sommes bien en présence d'un système symétrique (balanced) et la ***seule*** différence par rapport à un système asymétrique est le fait que les ***impédances**** des deux fils constituant la paire sont hautes par rapport à la masse. (ou la terre, ça revient au même)

Et je ne parle pas de sono,

moi non plus

mais bien de principes d'électronique

moi aussi

(et je passe sur les notions d'impédance caractéristique, d'adaptation, etc.).

oui, puisque ce sont des notions que l'on évoque plutot lors qu'on parle des lignes de transmission.

Cordialement

Mixout

PS: pour les membres de ce forum qui seraient interessés par ces discussions somme toute secondaires, je conseille la lecture de la note an002.pdf que l'on peut trouver sur le lien ci-dessous.
http://www.jensen-transformers.com/apps_wp.html

Déjà que j'y comprend rien en Français alors si tu donnes un lien en anglais

adsav a écrit:Déjà que j'y comprend rien en Français alors si tu donnes un lien en anglais

http://www.google.fr/language_tools

Ah, après il fait style il est fort en anglais sur le forum

mixout a écrit:Il n'était pas dans mes intentions, en te *contredisant*, de te *contrarier*

Je ne suis pas contrarié, je trouve juste que ta manière de répondre à "Starflit" était assez déplacée.

mixout a écrit:

En gros, ce que tu appelles une définition est assez approximatif ....et ressemble plus à une mauvaise traduction...

La définition n'est pas de moi, elle est de Bill Whitlock, membre de l'AES depuis 1966, et membre actif de l'IEEE (Institute of Electrical and Electronic Engineers)

....et ressemble plus à une mauvaise traduction...

Je l'avoue, la traduction est de moi.

C'est peut-être là tout le problème.

mixout a écrit:

Je vois que monsieur aime déformer les propos... Si vraiment tu veux entrer dans la théorie des lignes de transmission, on va rigoler (quoi que... j'ai pas enviede réviser les surfaces de Gauss et autres calculs de capacités réparties !).

Je m'en garderai bien, je ne connais pas la théorie des lignes de transmission, je sais juste que ça ne concerne en aucune manière le monde de l'audio (basses fréquences).

Elle concerne moins les basses fréquences. Cependant cela n'enlève rien aux problèmes d'adaptation d'impédances qui peuvent se rattacher à ces théories.

mixout a écrit:

Seulement cela n'apportera rien à ce forum, et je maintiens que dans un contexte "courant", considérer une liaison symétrique comme utilisant une transmission de deux signaux identiques en opposition de phase pour pouvoir, à l'arrivée, annuler un parasite, est à la fois correct sur le principe, et plus compréhensible que de parler about the way to implement common mode rejection on balanced lines with true instrumentation amplifiers.

Et moi je maintiens (n'y vois aucune offense !) que si, justement, ça apporte à ce forum.

Tu sembles cantonner les "parasites" à des rayonnements électromagnétiques (dans l'air) alors que les problèmes essentiels que regle la "symetrie" (balanced systems) sont les problèmes de boucle de masse, avec tous les emm..betements que cela occasionne : Ronflettes, Buzz, et autres joyeusetés.
D'ailleurs, les rayonnements de type HF ne sont *pas* réglés de cette façon mais par des filtres (RFI Filters) constitués de cellules RC accordées (on crée ainsi un "court-circuit HF") que l'on dispose généralement tout prés des circuits d'entrée des appareils à proteger.

Je ne cantonne rien du tout. Par contre tu commets une première erreur majeure en voulant distinguer les problèmes de rayonnements électromagnétiques de ceux liés aux boucles de masses. Car la boucle de masse, intrinsèquement, ne poserait pas de problème si elle n'était pas soumise, justement, aux rayonnements extérieurs (et ne se transformait, de facto, en boucle d'induction rayonnant sur ce qu'elle est censer protéger).

Deuxième erreur, en audio, on ne résoud pas les problèmes de rayonnements HF avec des cellules RC accordées (d'ailleurs il faudra m'expliquer comment on accorde une cellule RC), mais avec des cellules LC de type passe-bas. On se sert aussi de ce genre de cellules pour filtrer le secteur (autant pour éviter que les parasites n'entrent dans les équipements sensibles, que pour éviter qu'ils ne sortent perturber le secteur, surtout en cas d'alim à découpage, cf. normes sur la compatibilité électromagnétique).

mixout a écrit:Considérons une liaison asymétrique constituée de deux fils (torsadés si tu veux);
tu admettras que les signaux parcourent les deux fils "en opposition de phase", le signal y est donc **symetrique** (symmetric)
Tu admettras aussi que nous avons un des fils dont **l'impédance** par rapport à la masse est haute (le point chaud) et l'autre est trés basse (le fil de masse, qu'il soit constitué d'une tresse, d'un feuillard ou d'un simple fil n'est pas la question.)
Nous avons bien un système qui répond à la définition : "deux fils dans lesquels le signal circule en opposition de phase"
mais ce n'est pas, tu en conviendras, un système symétrique (balanced)).

Ca serait pas une forme de masturbation intellectuelle ? Dans tes propos précedents, tu prenais la masse comme référence (je cite: "Une interface symétrique,(balanced) en revanche, à une toute autre définition: C'est un circuit comprenant deux conducteurs dans lequel ces deux conducteurs ont la même impédance par rapport a la masse" ). Donc comme potentiel de référence, de zéro. Selon ce principe, on ne peut considérer une liaison asymétrique comme transportant deux signaux en opposition, mais bien comme une masse et un signal. C'est juste une histoire de référence, de façon de voir les choses. Par ailleurs, je le répète, le but, à l'arrivée, est de faire la différence entre les deux signaux reçus pour éliminer ce qui est indésirable, ce qui implique de s'intéresser aussi au circuit qui reçoit les signaux. Si tu ne considères plus la masse comme référence, et considères, par exemple, deux équipements qui seraient totalement indépendants d'un quelconque environnement (cas impossible dans la réalité), alors on pourrait considérer qu'une liaison telle que tu la décris, effectuée sur une paire torsadée, serait effectivement symétrique, puisqu'il ne s'agirait plus que d'un circuit électrique fermé. Mais il ne serait plus question de masse, ce concept n'existant alors plus ! Enfin sans faire de dessin c'est un peu compliqué à exprimer...

Cela dit, je maintiens que pour ce forum, et pour la compréhension du plus grand nombre, considérer une liaison symétrique comme transportant 2 signaux en opposition afin d'éliminer les parasites par différence (tu peux appeler cela "rejection de mode commun" si cela t'amuses, car c'est le terme français exact) est une vision correcte, bien que simplifiée, des choses.

mixout a écrit:Considérons maintenant un système constitué de la meme paire de fils , mais dont les *deux* fils ont une ***impédance*** haute par rapport à la masse. On fait habituellement ça avec un transfo audio, je ne ferai pas l'offense de te rappeler le schéma.
Nous sommes bien en présence d'un système symétrique (balanced) et la ***seule*** différence par rapport à un système asymétrique est le fait que les ***impédances**** des deux fils constituant la paire sont hautes par rapport à la masse. (ou la terre, ça revient au meme).

Cf. ci-dessus.

Je pense avoir bouffé suffisamment d'électronique depuis suffisamment longtemps pour n'avoir pas besoin d'un schéma de transfo.

P.S. La masse et la terre, ce n'est pas forcément la même chose...

Tu maîtrises ton sujet, bravo.

désolé pour l'énorme erreur cellule RC au lieu de LC, merci d'avoir corrigé. (n'importe quoi, moi !)

as-tu lu le lien pdf (an002.pdf) que j 'ai évoqué dans mon post précédent ?
lis aussi le papier an004.pdf
et aussi, si tu as le temps, le "generic student seminar handout"

qu'en penses-tu ?